با توجه به اینکه در شماره‌های پیشین ماهنامۀ «مدیریت ارتباطات» در گفت‌وگو با استادانی چون هادی خانیکی و حسن نمکدوست به تعاریف موجود از «گفت‌وگو» و ویژگی‌های آن در شرایط فعلی پرداختیم، اکنون می‌خواهیم از نسبت میان ترویج گفت‌وگو با پویایی جامعه بگوییم و بدانیم که آیا به عقیدۀ شما میان این دو نسبتی وجود دارد؟
پاسخ اجمالی به این پرسش بله، میان ترویج گفت‌وگو با پویایی جامعه نسبتی محکم وجود دارد، اما اجازه می‌خواهم مقدمه‌ای عرض کنم و سپس به این موضوع برسیم. شما تابه‌حال دیده‌اید که شخصی بگوید با مفاهیمی چون عدالت، رفاه اجتماعی یا گفت‌وگو، مخالف است؟ کسی را دیده اید که بگوید به‌عنوان مثال با تروریسم یا استبداد، موافق است؟ بحمدالله همگان دست‌کم به‌صورت شعاری از مفهومی چون گفت‌وگو استقبال می‌کنند. بارها از زبان مسئولان مختلف شنیده‌ایم که خود را اهل گفت‌وگو نشان می‌دهند. اما گفت‌وگو و ترویج آن با صرف به زبان آوردن این عبارت و صحبت در مورد آن محقق نمی‌شود و رخ‌دادنش نیازمند بستری است که باید فراهم شود.
گفت‌وگو فی‌نفسه فضیلت است و در پیشگیری از انسداد، نفرت و خشونت، نقشی جدی دارد اما اشارۀ من به زمانی است که پای عمل به میان می‌آید. گفت‌وگو آداب و شرایط و شروطی دارد که اگر نباشد اسمش گفت‌وگو نیست. ابتذال گفت‌وگو است. نخستین آن، به رسمیت شناختن طرف مقابل است. مثلا دیده‌ایم یک دولت می‌گوید با گروگان‌گیرها مذاکره نمی‌کنیم چون این به معنای به رسمیت شناختن آنهاست. پس وقتی می‌خواهید گفت‌وگو کنید باید طرف مقابل را به رسمیت بشناسید و به او اعتنا کنید. مورد دوم، شرایط میزبانی است. میزبانانی که گاهی دولت‌ها، گاهی رسانه‌ها، گاهی دولت‌های میانجی، گاهی سازمان‌های مردم‌نهاد و امثال آن هستند. برای شکل‌گیری گفت‌وگو شرایطی برابر لازم است. نمی‌شود یک طرف، تمام ابزار را در اختیار داشته باشد و مصونیت هم داشته باشد و طرف مقابل را در سطحی فرودست ببیند و بخواهد. اینجاست که آزادی بیان و به عبارت بهتر آزادی پس از بیان ضرورت پیدا می‌کند. نمی‌شود یک سوی گفت‌وگو را پس از پایان آن بازداشت کرد اما سوی دیگر حاشیه‌ای امن داشته باشد. به همان مثال قبلی برگردیم. حتی در امری غیرقابل دفاع مثل گروگان‌گیری، وقتی که دولت‌ها قبول می‌کنند که با گروگان‌گیرها مذاکره کنند، متعهد می‌شوند که نمایندگان آن تیم را پای میز مذاکره بازداشت نخواهند کرد؛ چراکه قصدشان آزادسازی گروگان‌ها و خروج از انسداد است، نه برگزاری یک نمایش یا بحرانی‌تر کردن شرایط.
نکته بعدی، در مقابل واژۀ «گفت»، «شنود» است، نمی‌توان به این نشانه که تریبونی آزاد برای صحبت افراد وجود دارد، مدعی شد گفت‌وگو رخ داده است. این تریبون آزاد شاید به کار تخلیۀ روانی جامعه بیاید، اما اگر گوش شنوایی وجود نداشته باشد، در بلندمدت هیچ اثر مثبتی نخواهد داشت؛ چراکه صرفاً حرف‌هایی زده شده، بدون آنکه تأثیری گذاشته باشد. حتی سبب یأس می‌شود. در مورد مفاهیم دیگر مثل شفافیت هم همینطور. شفافیت، نه صرفاً انعکاس و انتشار اطلاعات، بلکه مرحله مهمتری دریافت و توجه به بازخورد است. به گونه‌ای که امکان نقد اطلاعات ارائه شده برای نخبگان، افکار عمومی، منتقدان و… فراهم آید و بازخوردشان به اصلاح سیاست‌ها منتهی شود. شنود، یک پایۀ گفت‌وگوست. در زبان عربی دو کلمه داریم. یکی «سمع» یعنی شنیدن و دیگری «استماع» یعنی گوش فرادادن و آنچه در گفت‌وگو رخ می‌دهد، استماع است، نه سمع. ضمن اینکه گفت‌وگو نیازمند میزانسن واحد نیست که تصور کنیم صرفاً با نشستنِ دو شخص در دو طرف یک میز، شکل خواهد گرفت. حتی آنچه در رسانه‌ها منتشر می‌شود، می‌تواند مصداق گفت‌وگو باشد و هر دولت، سازمان، کسب‌وکار، اتحادیه و حتی فرد اگر اراده‌ای برای گفت‌وگو داشته باشد و ضرورت آن را احساس کند، می‌تواند از همین مطالب بازخورد بگیرد و خود را اصلاح و کامل کند؛ یعنی الزاماً نیازی به وجود یک میز نیست.
اگر فرض کنیم این بایدها و نبایدها توسط دولت‌ها و مردم اجرایی شود، می‌توان امیدی به پویایی جامعه از مسیر بازگشایی مسیر گفت‌وگو داشت؟
بدون شک. چون گفت‌وگو مانع ایجاد انسداد و موجب گشایش می‌شود.
و اگر بخواهید شرایط کنونی جامعه را از حیث میزان ترویج گفت‌وگو بررسی کنید، ارزیابی میدانی‌تان چگونه خواهد بود؟
متاسفانه منفی است. در آموزه‌های دینی که اتباع احسن مطرح می‌شود پس از گوش فرادادن به اقوال گوناگون است تا بهترین راه انتخاب شود. خروجی گفت‌وگو باید راه حل باشد. اینکه دولت‌ها، سازمان‌ها و… کارشان را به هر شکلی که می‌خواهند انجام دهند و عده‌ای هم در نمایشی که از فرط بی‌تأثیری، انگار در خلأ شکل گرفته، مشغول صحبت باشند، به معنای گفت‌وگو نیست. یکی از انتقادات وارد به راهبرد رسانه‌ای دولت و بعضی دستگاه‌های دیگر همین نکته است؛ واکنش نشان ندادن به انتقادات و ایجاد فضایی که یک سوی آن هر چقدر صحبت می‌کند، سوی دیگر کار خود را انجام می‌دهد. طبیعتاً منظور شما و منظور همۀ کسانی که در مورد لزوم گفت‌وگو صحبت می‌کنند و در خصوص عواقب انسداد هشدار می‌دهند، گپ‌وگفت‌های رایج روزانه نیست و گفت‌وگوی میان منتقدان و نخبگان و حاکمیت مدنظر است. اگر خروجی این گفت‌وگو برگزیدن بهترین‌ها و حل مسئله نباشد، عملی ابتر است، مانند فریادی در خلأ. به عبارت بهتر گفت‌وگو به مثابه راه حل است نه فقط نمایش یا حتی یک آئین.
در این میان، نهادهایی ترویج‌دهندۀ گفت‌وگو هستند. نخستین آن خانواده است و سپس آموزش‌وپرورش و رسانه. این فرهنگ از خانواده به‌عنوان هستۀ اصلی ترویج شود در ادامه کار هم نهاد آموزش‌وپرورش. اما این اتفاق رخ نمی‌دهد؛ چراکه ما در مدرسه، انتظار حفظیات داریم و پرسشگری را در فرزندانمان کور می‌کنیم. در رسانه هم همینطور. اگر به ترویج گفت‌وگو باور داریم، می‌تواند کاهش محدودیت‌ها باشد؛ به گونه‌ای که کاهش محدودیت‌های رسانه‌ای به راهبرد اصلی سیاستگذاری این نهاد تبدیل شود.
با توجه به حضور شما در سمت معاونت امور مطبوعاتی و اطلاع‌رسانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت دوازدهم، آن زمان راهبردی برای ترویج گفت‌وگو در دستور کار بود؟
بله همین نکته‌ای که عرض کردم را دنبال می‌کردیم و بهترین شاهد برای این ادعا خود شما اهالی مطبوعات هستید. من چهار سال و نیم در این سمت حضور داشتم. در این مدت چه تعداد تماس با روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها گرفته یا نامه فرستاده شد که این مطلب را منتشر کنند یا آن مطلب را منتشر نکنند؟ آن رفتار را با دولت‌های قبلی و بعدی مقایسه بفرمائید. امر و نهی تلفنی به اهالی رسانه فاقد وجاهت است و اگر دستوری قانونی است، باید از طریق نامه مطرح شود. البته حساب تماس‌ها و جلسات توجیهی و همدلی متفاوت است؛ منظور من امر و نهی و متعاقب آن برخورد است. در ماده 4 قانون مطبوعات به‌صراحت آمده که هیچ مقام دولتی و غیردولتی حق ندارد برای چاپ مطلب یا مقاله‌ای درصدد اعمال فشار بر مطبوعات برآید یا به سانسور و کنترل نشریات مبادرت ورزد. و در تبصره ۲ ماده ۵ همین قانون، فقط مصوبات شورای عالی امنیت ملی را لازم‌الاتباع دانسته است. این ضرورت اتباع در همه جا وجود دارد و درخشان‌ترین نمونۀ آن توسط آمریکایی‌ها اجرا می‌شود؛ آمریکایی‌هایی که طی هر دو جنگ‌شان در خلیج‌فارس در سال‌های ۱۹۹۱ و ۲۰۰۳ به همۀ رسانه‌هایشان ابلاغ شد موظف‌اند خبرهایشان را با دایره‌ای ویژه در پنتاگون هماهنگ کنند. اتفاقی که در عمل هم رخ داد. چرا که همه‌شان متفق‌القول بودند که در شرایط جنگی فقط پنتاگون است که می‌تواند تشخیص دهد چه چیزی خلاف امنیت ملی است. البته اینجور هم نیست که پنتاگون بتواند سوءاستفاده کند واین شرایط موقت را دائمی کند.
اجازه دهید سؤالم را به گونه‌ای دیگر مطرح کنم. اگر معاونت امور مطبوعاتی را متولی امور رسانه در نظر بگیریم، نظر به همان تبصرۀ مورد اشاره، توان و اختیاری برای راهبری ترویج گفت‌وگو در رسانه‌ها داشت؟
بسیار زیاد.
و معاون مطبوعاتی بی‌اختیار نبود؟
ابداً، ضمن اینکه در کشور ما هیچ مسئولی بی‌اختیار نیست و مسئولانی که این‌گونه می‌گویند، اگر بی‌اختیار بوده‌اند چرا استعفا نداده‌اند و نمی‌دهند؟ البته ساختارهای متداخل و مزاحم در نظام دیوانی وجود دارد که به اختلال وکاهش موفقیت و کارآمدی منجر می‌شود و لازم است درست شود؛ اما در اینجا موضوع بحث ما نیست.
پس شما ورود دستگاه‌های دیگر را مزاحم نمی‌دانستید؟
به این موضوع در کتاب پرگار که شامل تجربۀ حضور هشت ساله‌ام در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است، اشاره کرده‌ام. تا جایی که به خاطر دارم در طول چهار سال و نیم حضور من در معاونت امور مطبوعاتی، بخشنامه‌هایی انگشت‌شمار از طریق ادارۀ کل مطبوعات و خبرگزاری‌های داخلی برای رسانه‌ها ارسال شد. آن هم فقط مواردی که مصوبات شورای عالی امنیت ملی بودند. حتی با دبیرخانۀ شورای عالی امنیت ملی و بعضی مراجع نظیر شاک(شورای امنیت کشور) و دستگاه‌های متعدد اجرایی دیگر نیز اختلاف‌نظر داشتیم؛ چراکه قانون مطبوعات فقط مصوبات شورای عالی امنیت ملی را برای مطبوعات لازم‌الاتباع می‌داند و با اغماض، مصوبات کمیتۀ مصوب در جلسه ۲۹۸ این شورا که متشکل از ترکیبی حقوقی از جمله معاون امور مطبوعاتی، معاون سیاسی وزارت کشور، معاون وزارت اطلاعات، دادستان تهران، معاون سازمان صداوسیما است و مسئولیت این کمیته نگارش پیوست رسانه‌ای برای مصوبات شورای عالی است. حرف ما این بود که اگر چیزی خارج از این موارد از معاونت امور مطبوعاتی خواسته شود، به رسانه‌ها ابلاغ نخواهیم کرد. چون معتقدم معاونت امور مطبوعاتی وزارت ارشاد، معاون مطبوعات در دولت است، نه ابلاغ کننده انتظارات و منویات دولت به مطبوعات و این اشتباه است که به محض مطرح‌شدن انتقادی در رسانه‌ای در مورد هر یک از دستگاه‌ها بلافاصله از معاونت مطبوعاتی با آنها تماس گرفته شود که چرا چنین نوشته‌اید.
آیا این موضوع را می‌توان نشانۀ نبود ظرفیت پذیرش گفت‌وگو حتی از طریق رسانه‌های دارای مجوز داخلی دانست؟
همچنان که عرض کردم یکی از نهادهای مروج گفت‌وگو رسانه‌ها هستند و وظیفۀ حمایت از این نهاد هم به عهدۀ حاکمیت است. قانون مطبوعات از ظرفیت لازم برای این حمایت برخوردار است، اما کدام رسانه، این پشتوانه را در کنار خود احساس می‌کند که اگر با تماسی یا نامه‌ای حاوی امر و نهی مواجه شد، از مادۀ 4 قانون مطبوعات بگوید؟ و دچار این تردید نباشد که اگر کار به شکایت رسید، دادگاه طبق این ماده، حق را به او می‌دهد؟ این در حالی است که باید شرایطی فراهم شود تا رسانه بتواند میزبان گفت‌وگو و یکی از نهادهای مروج آن باشد.
به نظرتان می‌توان این‌گونه برداشت کرد که شاید آن بخش از حاکمیت که مخالف ترویج گفت‌وگوست، نگران افزایش انتظارات افکار عمومی در پی این اتفاق است؟
مگر افزایش انتظارات افکار عمومی، اتفاقی ناخوشایند است؟ کسی که از گفت‌وگو می‌هراسد در واقع به خودش شک دارد. چون گفت‌وگو، مشخص‌کنندۀ عیارها ست و برای همین، عده‌ای از گفت‌وگو در هراس‌اند و پای میزی در معرض عموم نمی‌نشینند، زیرا می‌دانند عیارشان مشخص خواهد شد. این در حالی است که شخصیت‌هایی چون شهید مطهری و شهید بهشتی معتقد بودند در حکومت اسلامی همگان، حتی ماتریالیست‌ها می‌توانند آنچه را می‌خواهند، حتی در تلویزیون مطرح کنند؛ چون ما اگر حقیم پاسخ قانع کننده برای حرف‌های آنان داریم. این را می‌گفتند چون هیچ شکی به حقانیت و قدرت اقناع خود نداشتند. آنها می‌دانستند هنگامی که از گفت‌وگو صحبت می‌کنیم به قول عزیزمان، دکتر خانیکی، منظورمان پل‌زدن بر تفاوت‌هاست، نه انکار تفاوت‌ها. با این وجود، برخی شیوه‌های تربیتی اساساً قائل به گفت‌وگو نیستند، ولو اینکه مرتب اعلام کنند که از گفت‌وگو استقبال می‌کنند. قصد من ارزش‌گذاری نیست، بلکه خصلت‌های طبیعی را می‌گویم. تربیتی که مبتنی بر سلسله‌مراتب باشد، قائل به گفت‌وگو نیست و از جمله نمونه‌های آن می‌توان به تربیت نظامی یا تربیت خطبه‌ای اشاره کرد. در حالی که تربیت علمی و تربیت حکمرانی، پذیرای گفت‌وگو است. مثلا در دانشگاه‌ها نهاد علم با همین خلاف آمدها رشد کرده است. در حوزه‌های علمیه هم مستشکل‌بودن، یکی از وجوه افراد فاضل است و طلبه‌های باسواد می‌توانند به استاد خود اشکال وارد کنند و از آنان استقبال می‌شود. این نشان می‌دهد که نظام حوزه از «قُلت و اِن قلت» استقبال می‌کند. اما هنگامی که فرمانده یا متکلم وحده هستید و حتی به مخاطب اجازۀ طرح سؤال نمی‌دهید که در ادامه به فکر اقناعش بیفتید، مشخص است که فضا را مسدود خواهید کرد. وقتی هم انسداد رخ دهد، بی‌توجهی و قهر مردم را به دنبال دارد و به خطری بسیار بزرگ تبدیل خواهد شد که می‌تواند در حالت تشدیدشده، به نفرت و سپس به خشونت تبدیل شود؛ بنابراین اگر می‌خواهیم کنش‌های اعتراضی را از سرچشمه کنترل کنیم، راه‌حلش آن است که اجازه دهیم همه، حرف‌هایشان را بزنند و بازار گفت‌وگو رونق بگیرد.
پس شما نگاه ایدئولوژیک را مانعی بر سر راه شکل‌گیری گفت‌وگو نمی‌بینید؟ این سؤال را از آن جهت می‌پرسم که می‌دانیم کسانی هستند که معتقدند ما در نظامی ایدئولوژیک زندگی می‌کنیم و ارزش‌ها و روش‌های هر نظام ایدئولوژیکی از پیش مشخص است و گفت‌وگو در آن جایگاهی ندارد؛ چراکه مرجع، مطلبی را می‌گوید و شما به‌عنوان مقلد مکلف به پذیرش آن هستید.
کسانی که این‌گونه می‌گویند اسلام را به‌درستی نشناخته‌اند و اساساً این‌گونه تلاش‌ها برای دوقطبی‌سازی و سپس خالص‌سازی، محصول ذهن افرادی سطحی است که اهل مطالعۀ تاریخ هم نیستند. چون اگر بودند، می‌دانستند که در تاریخ تشیع، حتی زندیق‌ها در دورۀ امامان شیعه از آزادی برخوردار بوده‌اند. برخورد امیرالمومنین (ع) با کسی که مسئله‌ای اعتقادی داشت آن هم بحبوحه جنگ چگونه بود؟ رفتار امامان دیگر در محافل علمی و مناظرات چگونه بود؟ اساسا شیعه تقلید در اصول دین و مباحث کلامی را جایز نمی‌داند. حتی در استنباط احکام مگر عقل یکی از منابع نیست؟
پس معتقدید تجربۀ تاریخی طی‌شده توسط ما مسلمانان می‌تواند در بحث ترویج گفت‌وگو حتی به یاری‌مان بیاید؟
همینطور است. همه‌گیری اسلام چطور اتفاق افتاد؟ رسول‌خدا(ص) آیا با اقناع و مهر، دین خود را گستراند یا به ضرب شمشیر و ترور و خدعه؟ از قضا این روشها توسط آل‌امیه که رسالت‌شان تحریف و انحراف دین بود صورت گرفت.
پس چرا به وضعیت کنونی رسیده‌ایم؟
چون آن آموزه‌ها را به‌درستی فرانگرفته‌ایم. چون تندروها، دوقطبی‌سازها و خالص‌سازها به این وضعیت علاقه‌مندند، چون خطی کشیده و یک سو را برای موافقان و سوی دیگر را برای مخالفان در نظر گرفته‌اند. آن هم مرزی که مرتبا حدودش تنگ‌تر می‌شود. به قول بیدل «مرکز افتاد برون بس که شد این دایره تنگ» اما باب گفت‌وگو که باز شود، می‌بینید بسیاری از آنهایی که با تندترین برچسب‌ها در سمت مخالفان قرار داده شده‌اند، آن‌طور که معرفی می‌شوند هم نیستند. و آرام‌آرام دل‌تان به تشکیل طیف، گواهی می‌دهد. اما تندروها بسیار مراقب‌اند تا مانع از این اتفاق شوند؛ چراکه طیف، خودبه‌خود همدلی می‌آورد و به موتور محرکه پیشرفت و امید تبدیل می‌شود. بدنه خالص‌سازان یعنی ماشین اجرای آنان عموما کم‌سواد و کم‌هوش‌اند تا بتوان خوب مورد بهره‌برداری قرار گیرند و مصداق آن مثال‌اند که می‌گوید از کسی که کتابخانه‌ای پُر دارد نترس، از آن بترس که تنها یک کتاب دارد و آن یک کتاب را هم مقدس می‌شمارد، تازه همان را هم نخواهده! به عبارت بهتر خالص‌سازی، سویه مخلص‌سازی هم دارد. عده‌ای مخلص و چاکر می‌خواهد؛ حتی فقط در ظاهر، که خود این ریا و تملق و نفاق را ترویج می‌دهد. در ذهن این افراد، قطب‌بندی‌هایی فاقد مبنا گنجانده شده و خودشان که هیچ، سرآمدان‌شان هم هیچ‌گاه نه حاضر به بحث و گفت‌وگو هستند و نه از مناظره‌ای علمی در محیطی علمی برای مخاطبانی عالم و متخصص در رشتۀ مورد نظر، استقبال می‌کنند. به جای آن، شعارهایی متصل به ارزش‌ها بر زبان می‌آورند تا اگر مخالفتی هم شنیدند، بتوانند بلافاصله برایش پرونده‌سازی و به مخالفت با ارزش‌ها منتسبش کنند. این مختص خالص‌سازان وطنی نیست همه خالص‌سازان در طول تاریخ چنین بوده‌اند. مگر هیتلر، خالص‌ساز نبود؟! مگر صهیونیست‌ها به اتکای آموزه دینی تحریف شده یعنی قوم برتر، خالص‌سازی و پاکسازی نژادی نمی‌کنند؟
و حاصلش می‌شود آنکه از زبان یکی از مهمانان برنامه‌ای در رسانۀ ملی می‌شنویم هر کس به ایدئولوژی حاکم اعتقاد ندارد، جمع کند و از ایران برود.
عبارت «اگر ناراحتید، پاسپورت‌تان را بگیرید و بروید»، شعار خالص‌سازان است، چون آنها به‌دنبال یکدست‌سازی‌اند و خروج نخبگان از کشور، برایشان نه به منزلۀ خروج سرمایه و سقوط کیفیت منابع انسانی است بلکه موجب خوشحالی است، چون حکومت‌کردن بر جمعی که تعداد نخبگان و منتقدانش روزبه‌روز کمتر می‌شود، آسان‌تر است. امثال ما از این وضعیت نگران‌اند و جریان نفوذ را می‌بینند. اصلی‌ترین دشمن ایران و جمهوری اسلامی، تاکید می‌کنم هر دو، اسرائیل است. بعضی اتفاقات، بعضی تصمیمات و سیاست‌ها، بعضی اظهارنظرها جوری است که نفعش را اسرائیل می‌برد و آدم احساس می‌کند کانّه آنها چنین برنامه‌ای را نوشته‌اند. می‌دانید چه کسی می‌تواند ادعا کند که حتما نفر آخر کنکور می‌شود؟ حتی نفر آخر کنکور هم از قبل، خودش نمی‌داند که نفر آخر می‌شود. یک مشت تست را زده، خودش می‌داند که خراب کرده ولی دقیقا نمی‌داند نفر چندم است. اما اگر کسی بتواند چنین ادعایی کند کسی است که به قدر نفر اول کنکور مسلط باشد. آن‌قدر مسلط که همۀ پاسخ‌های صحیح را بداند و به‌عمد پاسخ غلط را بزند. بعضی از اتفاقاتی که در کشور ما رخ می‌دهد، چنان است که گویی کسی به‌عمد در حال انتخاب پاسخ‌های غلط است. اتفاقاتی که انگار دقیقاً توسط اسرائیل طراحی شده و اگر به آنها می‌گفتیم دستورالعملی بنویسید تا بر اساس آن، جمهوری اسلامی و ایران ناکارآمد شوند، دقیقاً برخی از همین کارهایی را پیشنهاد می‌دادند که عده‌ای در حال انجامش هستند و اینجاست که دلسوزان، نگران پروژۀ نفوذ می‌شوند. برای شناسایی پروژۀ نفوذ اتفاقاً باید به آنها که بیش از همه تندروی می‌کنند و خود را خودی نشان می‌دهند، مشکوک بود؛ نه آنها که انتقادشان را صادقانه مطرح می‌کنند و دلسوزی خود را نسبت به کشور، انقلاب و مردم نشان داده‌اند؛ حتی اگر اشتباه کنند.
می‌دانیم که یکی از دستاوردهای گفت‌وگو کاهش تنازعات میان حکومت‌ها و ملت‌هاست، اما چطور می‌شود که حکومت‌ها نسبت به بررسی میزان گفت‌وگوی ثمربخش، گفت‌وگویی که طبق نقل قول شما از هادی خانیکی بر تفاوت‌ها پل بزند، نه آنکه انکارشان کند، حساسیت لازم را از خود نشان نمی‌دهند، یا چرا متوجه نمی‌شوند که تندروهایی هستند که منفعت شخصی‌شان در دوقطبی‌سازی است و چرا رأساً خواستار ترویج گفت‌وگو نمی‌شوند؟
بخشی از این اتفاق ناشی از بینش نادرست و بخش دیگر آن ناشی از بی‌اطلاعی از روش‌هاست. ضمن اینکه پروژۀ نفوذ هم سر جای خود است. فراموش نکنید کسانی از گفت‌وگو استقبال می‌کنند که خودشان مسلط به قضایا باشند، وگرنه ترجیح می‌دهند دهان همه بسته باشد تا ناکارآمدی آنها عیان نشود و آبرویشان محفوظ بماند. هنگام ناآرامی‌های پاییز۱۴۰۱، یکی از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی با من تماس گرفت که در شورا به دنبال ایجاد خانه‌های گفت‌وگو هستیم و می‌خواست نظر مرا هم بداند. گفتم ایجاد ساختار جدید، مشکلی را مرتفع نمی‌کند و مصداق چاه میرزا آقاسی می‌شود که گفت برای من آب نمی‌شود ولی برای تو نان می‌شود. یعنی با ایجاد این خانه‌ها، عده‌ای به پست می‌رسند و دولت هم بی‌جهت متورم‌تر می‌شود. ضمن اشاره به تجربه ناموفق کرسی‌های آزاداندیشی عرض کردم لازم نیست با عنوانی پرطمطراق، ساختاری جدید ایجاد کرد. کافی است طی مصوبه‌ای یک‌خطی اعلام شود که پس از این برای کسانی که در محیط دانشگاه، در محیط رسانه و امثال آن به طرح موضوعی می‌پردازند، به خاطر آن اظهارنظر پرونده‌سازی نمی‌شود و تحت تعقیب قرار نمی‌گیرند. شما به جای تاسیس ساختار جدید که بودجه می‌گیرد و به درد گزارش‌کارسازی می‌خورد و موضوع را مبتذل می‌کند، همان یک خط را طی مصوبه‌ای اعلام کنید. در واقع همان‌طور که براساس قانون، ورود نیروهای نظامی و انتظامی به دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه و بیوت مراجع تقلید، برای تعقیب و دستگیری افراد ممنوع است، اعلام کنید هر ارائه یا میزگردی که در هر دانشگاه و رسانه برگزار شود، روادارانه پذیرفته خواهد شد. این تصمیم است که مروج فرهنگ گفت‌وگو می‌شود؛ نه تأسیس نهادی جدید.
آنچه در گفت‌وگو اهمیت دارد، نتیجه است. چون گفت‌وگو به مثابه یافتن راه‌حل است، نه صرفِ صحبت‌کردن. این در حالی است که خالص‌سازی در تنافر با گفت‌وگوست و خالص‌سازان معتقد به گفت‌وگو نیستند. دلیل این اتفاق را هم می‌توان در دو یا سه مسئله جست‌وجو کرد که یکی از آنها عدم اشراف و تسلط علمی به موضوع است، چون گفت‌وگو میزان سواد، تجربه و اراده شما برای حل مسئله را آشکار می‌کند. دلیل دیگر آن است که در سایۀ گفت‌وگو خط‌کشی‌ها رنگ می‌بازد و طیف تشکیل خواهد شد و وقتی مسائل را طیفی و نه صفر و یکی ببینیم، امکان ایجاد همدلی فراهم می‌شود و بساط آنان را به هم می‌ریزد. لذا باب شدن گفت‌وگو مطلوب خالص‌سازان نیست.
به‌طور طبیعی این خالص‌سازان باید در اقلیت باشند؛ درست است؟
بله، اما اقلیتی خشن و پر سر و صدا که می‌تواند خود را پرتعداد، قدرتمند و پرنفوذ نشان دهد.
آیا ساختار این اجازه را به آنها داده که رشد کنند؟
اینها از نقاط نفوذ وارد ساختار شده و رشد کرده‌اند، نه این که ساختار به آنان گفته باشد اهلا و سهلا، یعنی به اصطلاح بفرما زده باشد.
و ساختار هم‌اکنون از توان حذف آنها برخوردار نیست؟
این کار ارادۀ بالایی می‌طلبد. چون آنها در بسیاری از نقاط نفوذ پیدا کرده و ادبیات خود را به‌عنوان ادبیات غالب و قالب جا انداخته‌اند. ضمن اینکه جنس صحبت‌های درونی خودشان هم نه از جنس گفت‌وگو، که از جنس فرمانبرداری یعنی جنس فرقه‌ای است. کادرهای مسخ‌شده را می‌خواهند؛ همان که عرض کردم یعنی مخلص‌سازی. خالص‌سازی، انتها ندارد چون دعوایش بر سر امری غیرقابل اندازه‌گیری به نام درجۀ خلوص است و همان کسانی که امروز دیگران را حذف می‌کنند، فردا به اتهام کمتر بودن درجۀ خلوص حذف خواهند شد.
پس اگر می‌خواهیم تا پیش از گرفتاری تمام و کمال در عواقب انسداد گفت‌وگو به بازسازی مسیر آن بپردازیم، یکی از موانع جدی کارمان خالص‌سازان خواهند بود؟
دقیقاً.
با وجود آنکه متوجه دشواری‌های حذف کسانی که در طول سالیان دراز کوشیده‌اند ایده‌ای اولیه را به ساختاری قدرتمند تبدیل کنند و اکنون با نام خالص‌سازان می‌شناسیم‌شان، هستیم؛ حال چه باید کرد؟ آیا باید آنها را حذف کرد؟ یا عواقب ناشی از انسداد گفت‌وگو از جمله دوقطبی‌شدن‌تر جامعه، رودررویی حاکمیت و ملت، مهاجرت نخبگان و… را پذیرفت؟ شرایطی که در آن هیچ‌کس مصون نخواهد ماند و دولت و ملت با یکدیگر خواهند سوخت.
خالص‌سازی و خالص‌سازان، کشف امروز و دیروز نیستند و همیشۀ تاریخ بوده‌اند. اصولا نوعی تصلب و جهل و خشونت در همه آنها مشترک است که در پوششی مقدس و ارزش‌گرایانه ارائه می‌دهند. از جمله نمونه‌هایشان می‌توان خوارج را مثال زد. که می‌گفتند «لا حکم الا لله». در عصر اخیر هم می‌شود مک‌کارتیسم در آمریکا و کارهای کمونیست‌ها را مثال زد. سال ۱۹۶۸ ارتش سرخ شوروی به چکسلواکی حمله کرد. دلیل حمله چه بود؟ الکساندر دوبچک، دبیرکل حزب کمونیست آن کشور می‌خواست به قول خودشان سوسیالیسم انسانی را دنبال کند؛ یعنی در واقع کمونیسمی که از نظر مسکونشینان درجه خلوص پایین‌تری داشت! اما نیروهای پیمان ورشو به فرماندهی شوروی به کشور کوچک چکسلواکی حمله کردند. اتفاقی که در ادامه رخ داد، خالص‌سازی بود. آن زمان، حزب کمونیست چکسلواکی سه میلیون نفر عضو داشت که یک و نیم میلیون نفرشان پاکسازی شدند. دقت بفرمائید خود حزب کمونیست نه مردم عادی. اتفاقی که برای نیمی از کارکنان رادیو هم رخ داد و به بی اعتقادی به کمونیسم متهم و پاکسازی شدند. مشابه همین حرکت در موج مک‌کارتیسم در آمریکا اتفاق افتاد که در یک توهم، عده زیادی از کادر وزارتخارجه و نویسندگان و هنرمندان پاکسازی شدند چرا که گمان می‌شد طرفدار کمونیسم‌اند! هنر خالص‌سازان راه‌اندازی موج و مرعوب‌ساختن دیگران است.
همان‌طور که اشاره فرمودید، یک راه‌حل می‌تواند شناسایی این افراد و کنار گذاشتن‌شان از سیستم باشد، اما خیلی شدنی نیست. راه‌حل سریع‌الوصول، ناکارآمدسازی ابزارهای آنهاست. ابزار آنها گرفتن و بستن زمینه‌های ترویج گفت‌وگوست و چنانکه اشاره کردم، با یک خط مصوبه، ابزارشان کُند می‌شود. ضمن اینکه گفت‌وگو هم حد و مرز دارد و نمی‌توان مثل سوءاستفاده‌هایی که از آزادی می‌شود، از این هم سوءاستفاده کرد. چنین سوءکاربری‌هایی باعث می‌شود اولا اصل این گوهرها مبتذل و منحرف شوند و ثانیا بهانه به دست مخالفان آزادی و گفت‌وگو بدهد.
*منتشر شده در ماهنامه مدیریت شماره 162 آبان 1402
